لطفاً برای ورود به بحث، دربارة سپهر کلی اقتصاد در نقطۀ اکنون توضیحاتی را مطرح کنید.
چند روز پیش گزارشی با عنوان «ما شاهد خروج چند میلیارد دلار سرمایه از ا قتصاد ایران بودیم » یا همان فرار سرمایه مطالعه میکردم که البته آن را منتشر هم کردم. آمار آن بسیار نگران کننده و ناراحت کننده و تأمل برانگیز است؛ا لبته برای کسانی که بخواهند در مورد آن تأمل کنند. آمار و ارقام، بسیار جالب هستند. طبق آمار رسمی بانک مرکزی، اقتصاد ایران از سال ۱۳۹۰ تا ۱۳۹۸ تقریباً حدود ۹۰ میلیارد دلار فرار سرمایه داشت. در سال ۹۰ ، ۱۶ میلیارد دلار فرار سرمایه صورت گرفته است. در سال 91 حدود 10 میلیارد دلار و در سال ۹۲ نیز همین مقدار، در سال ۹۳ فرار سرمایه نداشتیم و در سال ۹۴ ، 2 میلیارد دلار و در سال ۹۴ پس از برجام حدود ۱۸ میلیارد دلار، در سال ۹۶ بیشا ز ۱۸ میلیارد دلار، در سال ۹۷ معادل ۱۴ میلیارد دلار و در سال98 معادل ۶ میلیارد دلار فرار سرمایه داشتیم. جمع همة اینها حدود ۹۰ میلیارد دلار در مدت کمتر ا ز ۹ سال و به طور متوسط سالیانه ۱۰ میلیارد دلار از ا قتصاد ایران خارج شده است.اقتصادی که ورود سرمایة جهانی به آن صورت نمیگیرد.
برخی ممکن است بگویند که خروج سرمایه به شکل سرمایه گذاری در قالب خرید منزل مسکونی است به نظرتان چه مقدارش سرمایه گذاری شده است به طوری که بخشی از سود آن به ایران باز گردد؟
بسیاری از این وجوه به ایران برنخواهند گشت؛ چون در کشورهای دیگرسرمایه گذاری شده اند.
چطور میتوان برای کشوری که شاهد خروج سرمایه از اقتصادش است و دارای یهای فیزیکی و فکری آن به مرور در حالت خروج هستند چشم انداز خوبی ترسیم کرد؟
بارها شنید ه ایم که پس از برجام سرمایه گذاران خارجی وارد ایران میشوند و تأمین مالی صورت میگیرد و ... ولی واقعیت امر این است که درست است برجام و رفع تحریم ها برای جذب سرمایه گذاری خارجی مؤثرند؛ ولی از طرفی باید مطالعه
کنیم چه کرد هایم و چه اتفاقاتی افتاده است که به سمت فرار یا خروج سرمایه ازاقتصاد ایران رفته ایم و حالا چها قدامی دراقتصاد انجام دهیم که این اتفاق نیفتد.
ابتدا خوب است به عملکرد تا کنون بپردازید مبنی بر اینکه چه کرد ه ایم و چه اتفاقی افتاده است؟
در سال ۱۳۹۷ و ۱۳۹۸ و متأسفانه ۱۳۹۹ سه سال متوالی رشدهای منفی بسیار بالایی داشتیم. رشد منفی اقتصاد ایران در سال ۹۷ ، پنج درصد و در سال ۹۸ معادل 9/5 درصد بود و پیش بینی میشود در سال ۹۹ منفی ۵ درصد باشد. اقتصاد ایران درتلة عدم رشد اقتصادی گیر کرده است. 10 سال است که اقتصاد ایران رشد متوسط ندارد؛ به تعبیر دیگر اگر متوسط رشدهای مثبت و منفی 10 سال اقتصاد ایران را جمع ببندیم و بر 10 تقسیم کنیم عدد صفر حاصل میشود و نشان میدهد که در 10 سال گذشته اقتصاد ایران رشد صفر داشته است؛ یعنی به سمت جلو حرکت نکرده و درجا زده و همان جا باقی مانده است. گاهی شاهد افتتاح کارخانه ها، جاده ها و ... هستیم؛ ولی واقعیت امر این است که متوسط رشد اقتصاد ملی و تولید ناخالص ایران، صفر است.
اولین عاملی که در سرمایه گذاری برای هر ایرانی یا آلمانی یا ژاپنی یا ترکی های اهمیت پیدا میکند این است که اقتصاد بتواند حرکت رو به جلو داشته باشد. لازم نیست رشد بالا داشته باشد؛ ولی حداقل از ثبات رشد برخوردار باشد تا این چشم اندازرا به فعالان اقتصادی ارائه کند. اولین تله ای که در آن گیر کرد هایم تلة عدم رشد اقتصادی در 10 سال گذشته است
تفسیر رشد صفر در 10 سال گذشته چیست؛ در حالی که برنامه ریزان کلان معتقدند که باید متوسط هشت درصد رشد داشته باشیم تا پاسخگوی نیازهای جامعه به لحاظ بیکاری و رفاه و پاسخگویی به زیرساختها باشیم.
بین حرف و اینکه چه چیزی نیاز است و بین ینکه چگونه باید به آن هدف برسیم تفاوت وجود دارد؛ چون یکی به چرایی و دیگری به چگونگی مربوط است. همیشه درمورد چگونگی صحبت می کنیم.
شاید سؤالم تکراری باشد؛ اما چرا در تله افتادیم و چرا حاصل یک دهه تلاش کشوری حالا برابر صفر شده است؟
قبل از پاسخ به این سؤال به نکته ای اشاره کنم و آن اینکه تفاوت بسیاری وجود دارد بین اینکه بگوییم چه چیزی نیاز است یا بگوییم چطور اتفاق نیفتاده است.
اولین عاملی که اقتصاد ایران را به ورطة عدم رشد برده نبود چشم انداز در اقتصاد ایران است.
تیم آقای ستاری فر در سال 83 الی ۸۴ چشم انداز سال ۱۴۰۴ را تهیه و با تصویب رهبری و مجمع تشخیص مصلحت اعلام کردند.
درست است چشم انداز سال 1404 را منتشر کردیم؛ ولی آیا به آن برنامه و مسیر که از سال 76 آغاز شده بود قائل بودیم یا در میانة راه ریل و مسیر را تغییر دادیم؟اتفاقاً نکتة جالب اینکه اقتصاد ایران در دو دهه بیشترین رشد اقتصادی را داشت؛ یکی در سال ۱۳۳۹ تا ۱۳۵۲ که رشد متوسط اقتصادی ایران معادل ۱۱ الی ۱۲ درصد و دو رقمی بود. دیگری رشد ممتد و متوسط رشد بالای اقتصادی از سال 1375 تا 1387 که بیشترین رشد اقتصادی را با متوسط رشد ۵ درصد داشت؛ بنابراین یتوان رشد اقتصادی داشت؛ ولی سؤال این است که چه اتفاقاتی در آن دوران افتاده است.
به نظرم اولین عاملِ تأثیرگذار، چشم انداز است؛ یعنی افراد بدانند به کدام سمت میروند؛ به این ترتیب عدم قطعیت به پایین ترین سطح خود میرسد. شاهد هستیم که عدم قطعیت در اقتصاد یران پایین کهن رفته هیچ به اوج خود نزدیک شده است؛به تعبیر دیگر عدم قطعیت در تمامی بازارها درا یران در اوج خود قرار دارد.
دومین عامل در کنار چشم انداز این است که از چه ابزاری برای رسیدن به توسعه و ایجاد چشم انداز استفاده میکنیم؟ با قاطعیت میتوان گفت؛ در ایران، اقتصاد، اولویت نیست. در صورتی که در ترکیه اقتصاد ولویت است. در عراق اقتصاد اولویت است. در آذربایجان اقتصاد اولویت است؛ وقتی اقتصاد اولویت نباشد ابزارهایی که میتوان برای رشد اقتصادی استفاده کرد مناسب نیستند؛ دقیقاً ماجرای ماشینی که تعمیرکارش تعمیرکار نیست و راننده نیز راننده نیست و ماشینی که حرکت میکند با ابزار درستی تعمیر و نگهداری نمیشود. اقتصاد ایران هم به همین شکل است.
اقتصاد را به عنوان فرمانده رشد اقتصادی در نظر نمیگیریم؛ بلکه عوامل دیگری در اولویت قرار دارند. این بحث کلان در اقتصاد ایران است که مهمترین عامل آن چشم انداز است؛ اگر چشم انداز نداشته باشیم امکان حصول به نتیجه هم تقریباً نداریم.
هما نطور که بیان کردید ایران در دو نوبت رشد اقتصادی داشت به نظرتان چه عواملی رعایت شدند که توانستیم رشد اقتصادی داشته
باشیم؟
چند عامل بسیار مهم در دوران رشد ممتد اقتصادی تمام کشورها وجود دارد و در ایران هم همان ها وجود داشته است؛ یعنی ما تافتة جدابافته ای نیستیم.این چیزی که بیان میکنم براساس آخرین مطالعاتی است که در مورد رشد کشورهایی مانند چین، کرة جنوبی، عمان، تایوان، ترکیه، سنگاپور، مالزی، ژاپن، اندونزی، هن گکنگ، برزیل و بوتسوالا انجام شده است. پنج عامل در داشتن رشد اقتصادی متداول یا
به عبارتی رشد بالای هفت درصد در کشورها وجود دارد؛ ۱( بهره برداری کامل از ظرفیت اقتصاد جهانی، ۲( حفظ ثبات در اقتصاد کلان، ۳( داشتن میزان بالای پس انداز و سرما ه گذاری، ۴( یادگیری مکانیسم بازار به عنوان تخصیص دهندة اصلی منابع و ۵( داشتن دولت متعهد به رشد و معتبر نزد عموم.
یعنی در آن دو دوره تا حدی این 5 عامل را داشتیم.
بله. سال ۱۳۷۶ تا ۱۳۸۴ دولتِ متعهد به رشد اقتصادی داشتیم که تقریباً مکانیزم بازار آزاد را نه خیلی ولی رعایت میکرد. اقتصادی داشتیم که بیشترین پس انداز در آن ایجاد شد و سرمایه گذاری اتفاق افتاد؛ آمار آن هم افزایش رشد سرمایه گذاری در بخش ثابت اقتصاد ایران در دارایی ها و تجهیزات است.اقتصاد کلان صفاتی داشت؛ به یاد دارم در آن دوران مردم شروع به پس انداز کردند اتومبیل خود را تغییر میدادند و بعد از مدتها در اقتصاد ایران رفاه نسبی ایجاد شده بود. آن زمان آقای ستاری فر بر سر کار بود. انضباط اقتصادی وجود داشت و از
همه مهمتر بهره برداری از اقتصاد جهانی و روابط خوب بین المللی حاکم بود؛ مثلاً بحث گفت وگوی تمدنها را داشتیم و ... مشابه چنین وضعیتی با شدت بیشتر در دهة ۴۰ در اقتصاد ایران حاکم بود. آن زمان آقایان عالی خانی ها، سمیعی ها، یگانه ها، فرمانفرماها و. ..
حضور داشتند این افراد توانستند بر اساس شرایط خوب بین المللی و روابط خوب ایران در آن زمان و بر اساس یک برنامة درست اقتصاد ایران را به بالای 10 درصد رشد برسانند؛ زمان خوب، آدم خوب، جای درست.
وقتی در مورد سال ۱۴۰۰ صحبت میکنیم آیا این پنج عامل در اقتصاد ایران وجود دارند یا به سمت آن حرکت میکنیم؟
من این گونه فکر نمیکنم؛ چون بین خوشبین بودن و واقعیت ها و داده هایی که خوشبینی ما را مهر تأیید بزند فاصله است.به نظر نمیرسد که حداقل در چند عامل سال ۱۴۰۰ بخواهیم به آن سمت برویم. به ویژه حفظ ثبات اقتصاد کلان.
به سه عنصر « جای درست، زمان درست و آدم درست » اشاره کردید چطور میتوانیم در ابتدای سال 1400 این سه عنصر را کنار هم داشته باشیم؟
چندین بار این اتفاق در اقتصاد ایران افتاده است؛ ولی استفاده نکرد هایم. یکی از این اتفاقات بزرگ پس از انقلاب، اضمحلال شوروی بود. یک فرصت و بازار بسیار بزرگ برای کل اقتصاد ایران ایجاد شد که ایران نتوانست از آن استفاده کند؛ اما ترکیه ای ها و کشورهای دیگر از آن استفاده کردند. فرصت دیگر بین سالهای 1374 تا ۱۳۸۴ ا تفاق افتاد که روابط بین المللی ایران مطلوب شد و اقتصاد ایران یک بار از این فرصت استفاده کرد و به نظم و انسجامی رسید.
فرصت دیگر بین سالهای ۱۳۸۶ تا ۱۳۹۲ ایجاد شد و آن افزایش شدید قیمت نفت بود. ۸۰۰ میلیارد دلار درآمد نفتی بود. اقتصاد ایران به هیچ وجه نتوانست از آن استفاده کند. امروز هم که با شما صحبت میکنم ایران یک فرصت بزرگ تا 10 سال دیگر در اقتصاد جهان دارد؛ به تعبیر دیگر تا 10 سال میتواند رشدهای منفی راجبران کند و آن گذارا قتصاد جهانی از غرب به شرق است. نقطة ثقل اقتصاد جهانی در سال ۱۹۷۰ به لحاظ تولید ناخالص داخلی بین اروپا و آمریکا بود؛ اما به مرور این نقطه به جایی نزدیک ترکیه رسیده است و در سال ۲۰۵۰ کاملاً در شرق آسیا خواهد بود.ا یران دقیقا شبیه جادة ا بریشم در میانة این مسیر قرار دارد. آیا اقتصاد ایران این بار میتواند از فرصتی که غربی ها نمیخواهند قدرت را به این زودی از دست بدهند و از طرفی شرق نیازمند است که سریعتر این حرکت را طی کند استفادة بهینه از دو طرف ببرد و نیازها و امیال خود را مرتفع کند یا نه؟ بنابراین فرصت وجود دارد و متأسفانه اگر از این فرصت استفاده نکنیم به دلیل ظرفیت سازی ای که در کشورهای رقیب منطق های ما اتفاق میافتد خیلی باید خوشبین باشیم که اقتصاد ایران تا یک سدة آیندة بتواند کاری انجام دهد.
به نظرتان با واقعیت های موجود هم به لحاظ سیاسی و اقتصادی و اجتماعی این ظرفیت ها وجود دارد که از سومین فرصت استفاده کنیم؟
از دید ذینفعان اقتصادی، سیاسیون ایران دو گروه هستند؛ یک گروه علاقه مندند تا مذاکراتی با غرب داشته باشند و گروه دیگر بحث مذاکره با چین و قرارداد ۲۵ ساله را در سر دارند. در هر کشوری گروههای ذینفعی وجود دارد که در حال موازنة اقتصادی هستند.به نظرم این موضوع در جوش و خروش است. شاید در سطح عموم دیده نشود؛ ولی این اتفاق در بستر، در حال رخ دادن است. حواسمان باشد که یک
بار به سمت بهبود رفتیم؛ ولی با ورود آقای ترامپ به ریاست جمهوری آمریکا این بهبود بر هم ریخت.
دقیقاً درست است؛ چون روابط بین الملل ما به اقتصاد توجه نمیکند و این شاید مهمترین چالش است. کمی از بررسی فضای کلی اقتصاد و سیاست بگذریم به بررسی شاخص های موجود بپردازیم که البته حاصل همین فضای موجود است. ابتدا به تورم در گام اول اشاره کنیم که تورم در ابتدای قرن در چه موقعیتی قرار خواهد داشت و نیمة دوم سال 99 را چطور میگذرانیم؟
خوشبختانه تورم در ایران وضعیت روشن تری دارد و خیلی روشن میتوان دربارة آن صحبت کرد. در انتهای آذر سال ۹۸ ، 2 هزار و 650تومان نقدینگی داشتیم. رشد اقتصادی درسال ۹۸ منفی بود و در این سال بر اساس مدلهای محاسبة تورم میتوانستید تورم60 درصدی را برای اقتصاد ایران در سال ۹۹ پیش بینی کنید و تقریباً این اتفاق افتاد و در آبان ماه شاهد 3/ 46 درصد تورم بودیم و کمکم به همان ۶۰ درصد میرسیم؛ وقتی در مورد تورم در سال ۱۴۰۰ و اول قرن صحبت میکنیم دو عدد کلیدی به ذهن میرسد؛ اول رشد اقتصادی در سال ۱۳۹۹ و دیگری میزان نقدینگی در انتهای سال ۱۳۹۹ .
دومین عامل در کنار چشم انداز این است که از چه ابزاری برای رسیدن به توسعه و ایجاد چشم انداز استفاده میکنیم؟ با قاطعیت میتوان گفت؛ در ایران، اقتصاد، اولویت نیست. در صورتی که در ترکیه اقتصاد ولویت است. در عراق اقتصاد اولویت است. در آذربایجان اقتصاد اولویت است؛ وقتی اقتصاد اولویت نباشد ابزارهایی که میتوان برای رشد اقتصادی استفاده کرد مناسب نیستند؛ دقیقاً ماجرای ماشینی که تعمیرکارش تعمیرکار نیست و راننده نیز راننده نیست و ماشینی که حرکت میکند با ابزار درستی تعمیر و نگهداری نمیشود. اقتصاد ایران هم به همین شکل است.
اقتصاد را به عنوان فرمانده رشد اقتصادی در نظر نمیگیریم؛ بلکه عوامل دیگری در اولویت قرار دارند. این بحث کلان در اقتصاد ایران است که مهمترین عامل آن چشم انداز است؛ اگر چشم انداز نداشته باشیم امکان حصول به نتیجه هم تقریباً نداریم.
هما نطور که بیان کردید ایران در دو نوبت رشد اقتصادی داشت به نظرتان چه عواملی رعایت شدند که توانستیم رشد اقتصادی داشته
باشیم؟
چند عامل بسیار مهم در دوران رشد ممتد اقتصادی تمام کشورها وجود دارد و در ایران هم همان ها وجود داشته است؛ یعنی ما تافتة جدابافته ای نیستیم.این چیزی که بیان میکنم براساس آخرین مطالعاتی است که در مورد رشد کشورهایی مانند چین، کرة جنوبی، عمان، تایوان، ترکیه، سنگاپور، مالزی، ژاپن، اندونزی، هن گکنگ، برزیل و بوتسوالا انجام شده است. پنج عامل در داشتن رشد اقتصادی متداول یا
به عبارتی رشد بالای هفت درصد در کشورها وجود دارد؛ ۱( بهره برداری کامل از ظرفیت اقتصاد جهانی، ۲( حفظ ثبات در اقتصاد کلان، ۳( داشتن میزان بالای پس انداز و سرما ه گذاری، ۴( یادگیری مکانیسم بازار به عنوان تخصیص دهندة اصلی منابع و ۵( داشتن دولت متعهد به رشد و معتبر نزد عموم.
یعنی در آن دو دوره تا حدی این 5 عامل را داشتیم.
بله. سال ۱۳۷۶ تا ۱۳۸۴ دولتِ متعهد به رشد اقتصادی داشتیم که تقریباً مکانیزم بازار آزاد را نه خیلی ولی رعایت میکرد. اقتصادی داشتیم که بیشترین پس انداز در آن ایجاد شد و سرمایه گذاری اتفاق افتاد؛ آمار آن هم افزایش رشد سرمایه گذاری در بخش ثابت اقتصاد ایران در دارایی ها و تجهیزات است.اقتصاد کلان صفاتی داشت؛ به یاد دارم در آن دوران مردم شروع به پس انداز کردند اتومبیل خود را تغییر میدادند و بعد از مدتها در اقتصاد ایران رفاه نسبی ایجاد شده بود. آن زمان آقای ستاری فر بر سر کار بود. انضباط اقتصادی وجود داشت و از
همه مهمتر بهره برداری از اقتصاد جهانی و روابط خوب بین المللی حاکم بود؛ مثلاً بحث گفت وگوی تمدنها را داشتیم و ... مشابه چنین وضعیتی با شدت بیشتر در دهة ۴۰ در اقتصاد ایران حاکم بود. آن زمان آقایان عالی خانی ها، سمیعی ها، یگانه ها، فرمانفرماها و. ..
حضور داشتند این افراد توانستند بر اساس شرایط خوب بین المللی و روابط خوب ایران در آن زمان و بر اساس یک برنامة درست اقتصاد ایران را به بالای 10 درصد رشد برسانند؛ زمان خوب، آدم خوب، جای درست.
وقتی در مورد سال ۱۴۰۰ صحبت میکنیم آیا این پنج عامل در اقتصاد ایران وجود دارند یا به سمت آن حرکت میکنیم؟
من این گونه فکر نمیکنم؛ چون بین خوشبین بودن و واقعیت ها و داده هایی که خوشبینی ما را مهر تأیید بزند فاصله است.به نظر نمیرسد که حداقل در چند عامل سال ۱۴۰۰ بخواهیم به آن سمت برویم. به ویژه حفظ ثبات اقتصاد کلان.
به سه عنصر « جای درست، زمان درست و آدم درست » اشاره کردید چطور میتوانیم در ابتدای سال 1400 این سه عنصر را کنار هم داشته باشیم؟
چندین بار این اتفاق در اقتصاد ایران افتاده است؛ ولی استفاده نکرد هایم. یکی از این اتفاقات بزرگ پس از انقلاب، اضمحلال شوروی بود. یک فرصت و بازار بسیار بزرگ برای کل اقتصاد ایران ایجاد شد که ایران نتوانست از آن استفاده کند؛ اما ترکیه ای ها و کشورهای دیگر از آن استفاده کردند. فرصت دیگر بین سالهای 1374 تا ۱۳۸۴ ا تفاق افتاد که روابط بین المللی ایران مطلوب شد و اقتصاد ایران یک بار از این فرصت استفاده کرد و به نظم و انسجامی رسید.
فرصت دیگر بین سالهای ۱۳۸۶ تا ۱۳۹۲ ایجاد شد و آن افزایش شدید قیمت نفت بود. ۸۰۰ میلیارد دلار درآمد نفتی بود. اقتصاد ایران به هیچ وجه نتوانست از آن استفاده کند. امروز هم که با شما صحبت میکنم ایران یک فرصت بزرگ تا 10 سال دیگر در اقتصاد جهان دارد؛ به تعبیر دیگر تا 10 سال میتواند رشدهای منفی راجبران کند و آن گذارا قتصاد جهانی از غرب به شرق است. نقطة ثقل اقتصاد جهانی در سال ۱۹۷۰ به لحاظ تولید ناخالص داخلی بین اروپا و آمریکا بود؛ اما به مرور این نقطه به جایی نزدیک ترکیه رسیده است و در سال ۲۰۵۰ کاملاً در شرق آسیا خواهد بود.ا یران دقیقا شبیه جادة ا بریشم در میانة این مسیر قرار دارد. آیا اقتصاد ایران این بار میتواند از فرصتی که غربی ها نمیخواهند قدرت را به این زودی از دست بدهند و از طرفی شرق نیازمند است که سریعتر این حرکت را طی کند استفادة بهینه از دو طرف ببرد و نیازها و امیال خود را مرتفع کند یا نه؟ بنابراین فرصت وجود دارد و متأسفانه اگر از این فرصت استفاده نکنیم به دلیل ظرفیت سازی ای که در کشورهای رقیب منطق های ما اتفاق میافتد خیلی باید خوشبین باشیم که اقتصاد ایران تا یک سدة آیندة بتواند کاری انجام دهد.
به نظرتان با واقعیت های موجود هم به لحاظ سیاسی و اقتصادی و اجتماعی این ظرفیت ها وجود دارد که از سومین فرصت استفاده کنیم؟
از دید ذینفعان اقتصادی، سیاسیون ایران دو گروه هستند؛ یک گروه علاقه مندند تا مذاکراتی با غرب داشته باشند و گروه دیگر بحث مذاکره با چین و قرارداد ۲۵ ساله را در سر دارند. در هر کشوری گروههای ذینفعی وجود دارد که در حال موازنة اقتصادی هستند.به نظرم این موضوع در جوش و خروش است. شاید در سطح عموم دیده نشود؛ ولی این اتفاق در بستر، در حال رخ دادن است. حواسمان باشد که یک
بار به سمت بهبود رفتیم؛ ولی با ورود آقای ترامپ به ریاست جمهوری آمریکا این بهبود بر هم ریخت.
دقیقاً درست است؛ چون روابط بین الملل ما به اقتصاد توجه نمیکند و این شاید مهمترین چالش است. کمی از بررسی فضای کلی اقتصاد و سیاست بگذریم به بررسی شاخص های موجود بپردازیم که البته حاصل همین فضای موجود است. ابتدا به تورم در گام اول اشاره کنیم که تورم در ابتدای قرن در چه موقعیتی قرار خواهد داشت و نیمة دوم سال 99 را چطور میگذرانیم؟
خوشبختانه تورم در ایران وضعیت روشن تری دارد و خیلی روشن میتوان دربارة آن صحبت کرد. در انتهای آذر سال ۹۸ ، 2 هزار و 650تومان نقدینگی داشتیم. رشد اقتصادی درسال ۹۸ منفی بود و در این سال بر اساس مدلهای محاسبة تورم میتوانستید تورم60 درصدی را برای اقتصاد ایران در سال ۹۹ پیش بینی کنید و تقریباً این اتفاق افتاد و در آبان ماه شاهد 3/ 46 درصد تورم بودیم و کمکم به همان ۶۰ درصد میرسیم؛ وقتی در مورد تورم در سال ۱۴۰۰ و اول قرن صحبت میکنیم دو عدد کلیدی به ذهن میرسد؛ اول رشد اقتصادی در سال ۱۳۹۹ و دیگری میزان نقدینگی در انتهای سال ۱۳۹۹ .
به نظرتان با این شرایط اقتصادی و زیر ساختهای متلاشی، رشد اقتصادی در ابتدای سال 1400 چه وضعیتی خواهد داشت؟
طبق یک سناریوی خوب، اگر تحریم ها برداشته شوند و منابع ایران آزاد شود و ایران بتواند در حد یک و نیم میلیون بشکه نفت بفروشد ... سال اول پس از برجام
اقتصاد ایران ۱۲ درصد رشد کرد؛ ولی این دفعتی است و بعد از آن هیچ وقت رشد اقتصاد ایران به آن اعداد نمیرسد؛ چون رشد اقتصادیِ مداوم نیازمند سرمایه گذاری مداوم است. سرمایه گذاری مداوم نیازمند انباشت سرمایه و داشتن افق است و اینها یک شبه ایجاد نمیشوند؛اگر اقتصاد ایران بخواهد به لحاظ تولید ناخالص داخلی به سال ۱۳۹۱ برسد، باید در شش سال، هشت درصد رشد کند؛ یعنی ما در سال ۱۴۰۶ با فرض رشد متداوم و میانگین رشد هشت درصد به سال ۱۳۹۱ می رسیم.
آیا باید اعتراف کنیم ما نیازمند یک پارادایم شیفت سیاسی هستیم. نیازمند تغییرن گرش هستیم.ن گرشی که رشدا قتصادی و توسعة اقتصادی اولویت باشد.
اگر عملگرایانه بنگریم باید نگاه به سپهر سیاست باشد؟
نیازمند این هستیم که درک کنیم مشکلات بین المللی بخشی از مشکلات است.
بخش عمد های از مشکلات اقتصادی ما عدم اولویت دادن به اقتصاد و علم اقتصاد است. به عنوان کسی که کار اجرایی میکنم، معتقدم؛ به رو شهای موفق در دنیا به ان می دهیم.
برخی تحلیلگران معتقدند؛ ظرفی تهای اقتصادی و تولیدی در کشور ما به واسطة تحریم تا 80 درصد بلااستفاده و متوقف شده است و به محض برداشته شدن تحریم ها لکوموتیو تولید به حرکت درمیآید و این امر خود میتواند رشد اقتصادی به همراه داشته باشد و نیاز به سرمایه گذاری جدید و ویژ های در سال 1400 نداریم. نظر شما چیست؟
با این نظر در کوتا ه مدت موافقم؛ ولی در طولانی مدت موافق نیستم.اقتصاد ایران برای رشد هشت درصدی در سال و برای اینکه در سال ۱۴۰۶ به سال ۱۳۹۱ برسد باید مجموعة سرمایه گذاری داخلی و خارجی خود را به ۱۲۰ میلیارد دلار در سال
برساند
تصور کنید که سال آینده میزان فروش نفت و جذب سرمایة خارجی به 120 میلیارد دلار برسد؛ اقتصاد ما ظرفیت پذیرش چه مقدار از این سرمایه را دارد؟
به دلیل اینکه اقتصاد ایران سه سال متمادی با رشد اقتصادی منفی روبه رو بوده و در سه سال گذشته تا به امروز ۲۰ درصد رشد اقتصادی منفی داشته است تا سه سال اول چنین ظرفیتی را دارد؛ ولی بعد از آن به تداوم و انباشت و ظرفیت سازی نیاز دارد و تا زمانی که این ظرفیت ایجاد نشود نمیتوان خو شبین بود.
این ظرفیت نیاز به افق و چشم انداز دارد. این ظرفیت به ثبات تصمیم گیری نیاز دارد.
سطح دستمزدها و بیکاری چقدر بر اقتصاد ایران در سا لهای آتی مؤثر است؟
درآمد سرانة ایرانی به قیمت ثابت در سال ۱۳۹۰ ، 7/ 73 میلیون ریال بود.این عدد در سال ۹۸ ، 7/ 48 میلیون ریال شده است؛اگر سال 99 را نیز در نظر بگیریم؛این آمار و ارقام نشان میدهند که درآمد سرانة ایرانیان از سال ۹۰ تا ۹۹ بیش از نصف شده است؛ یعنی شاهد کاهش بسیار چشمگیر قدرت خرید ایرانیها هستیم؛ از طرفی در سال ۹۸ میزان تورم نقطه به نقطه در مهمترین جزء زندگی ایرانیان )خوراک و آشامیدنی( تقریباً در سال 97 الی 98 به 3/ 85 درصد رسیده است. امروز هم در همان وضعیت قرار داریم. تورم خوردنیها و آشامیدنیها از تورم متوسط بسیار بالاتر است؛ در صورتی که تورم متوسط 2/ 46 درصد است و تورم آشامیدنی بالاست؛ یعنی ایرانیها در خرید روزمره و رفع نیازهای روزمره دچار مشکل شدید شد ه اند.
بخش دیگر سؤال دیگر این بود که وضعیت شاغلان در اقتصاد ایران به چه سمتی حرکت میکند؟ طبیعی است؛ وقتی یک اقتصاد 10 سال رشد نداشته باشد میزان شاغلان در ا قتصاد نمیتواند افزایش یابد؛ا گر در آمارها به افزایش چیزی اشاره میشود ناشی از این است که شاهد تغییر در برآورد محاسبات افراد شاغل هستیم؛ مثلاً فردی که در ماه دو ساعت کار میکند در این آمار قرار میدهیم؛ ولی واقعیت امر چیز دیگری است؛ اقتصاد در حال کوچک شدن است و درآمد سرانه و قدرت خرید پایین آمده است. در هر خانواده یک نفر کار نمیکند؛بلکه دو نفر کار میکنند؛ فرزندان هم باید کار کنند تا چرخ زندگی بچرخد؛ این امر سبب تقاضای زیاد در بازار کار میشود. تقاضای زیاد، رقابت را افزایش میدهد و از طرفی سطح عمومی درآمدی هم کاهش مییابد؛ چون بسیاری قادرند با قیمتهای پایین تر کارها را انجام دهند.
اقتصاد ایران در این ورطه گیر کردها ست؛ یعنی عدم توانمندی درا یجاد ا شتغال.
ایجاد شغل حاصل فرایندهای مختلف افزایش سرمایه گذاری و توسعة بازار است به نظر شما آیا از ورطة عدم توانمندی در ایجاد
اشتغال میتوان به سادگی خارج شد؟
اگر اشتغال ایجاد شود پول از کجا بیاورد؟ پول را ایجاد کند تقاضا را چطور مدیریت کند؟ همة اینها به چرخه های مشکل دار اقتصاد ایران باز میگردند.به یاد داشته باشیم که حواسمان باشد بخش عمد های از اشتغال، مردم و بخش عمد های از آن اقتصاد دولتیِ ایران و کارمندان دولتی هستند که بهر ه وری در اقتصاد ایران ندارند. فارغ از اینکه تعداد زیاد یا کم است در مورد بهره وری مشکل داریم؛ به همین دلیل شاهد مهاجرت هستیم. در دور های فقط نیروی کار و متخصصان مهاجرت میکردند؛ اما امروز هر کسی در ایران فکری دربارة مهاجرت دارد.
افزایش کاذب سطح دستمزدها به شکل تزریق یارانه و افزایش حقوق به اشکال مختلف وجود دارد. اثر این عوامل چه میتواند، باشد؟
اقتصاد ایران همچون یک ظرف بسته میماند؛از نظر ذینفعان،افزایش حقوق بسیار مطلوب است؛اما سؤال ا ین است که دولت قرار است از کجا این منابع را تأمین کند؟ منابع، همان پایة پولی هستند. وقتی نقدینگی افزایش یابد؛ تقاضا و تورم نیز افزایش مییابند؛ یعنی با افزایش درآمد چند سال بعد با تورم پوشش داده میشود و به نقطه اول بازم یگردد. دیدگا ههای کوتا ه مدت برای به دست آوردن دل مردم در بلندمدت به ضرر همان مردم تمام میشود.
به نظرتان پنج بازار بورس، طلا، ارز، نفت، مسکن و خودرو توأمان چه سرنوشتی خواهد داشت؟
دو موضوع دربارة بازارها وجود دارد؛اول، سیکل اقتصاد ایران و دوم، سیکل حرکت بازارها. ایران همچون تمام دنیا بازارهای موازی سرمایه گذاری دارد. هما نطور که این است که به بازار اعتقاد نداریم. اولین بازاری که در اقتصاد ایران حکم ماشه را دارد و حرکت آن سبب حرکت بازارها میشود دلار است. دلار در اقتصاد ایران یک موقعیتا ستراتژیک دارد.ا ولاً زمانی که دولت فروش نفت دارد و شرکتهای دولتی صادرات دارند، دولت بزر گترین عرضه کننده ارز در اقتصاد است. آقای روحانی یک بار اشاره کردند که همة دلارها برای دولت است و دولت بزرگترین عرضه کننده است. قیمت ارز کاملاً درا ختیار دولت است؛بنابراین عرضه کنندة اصلی ارز در اقتصاد، دولت است و افزایش قیمت ارز موجب افزایش قیمت طلا در همان روز و در همان ساعت و در همان دقیقه و در همان ثانیه میشود. با فاصل های سبب افزایش قیمت خودرو میشود. همین چرخه در حوزة مسکن نیز اتفاق میافتد؛ ولی در این بخش با کندی همراه است؛ وقتی در بازارهای موازی قیمت دلار افزایش می یابد طلا نیزافزایش می یابد و وقتی کاهش می یابد طلا نیز پایین میآید؛ وقتی قیمت خودرو با دلار افزایش می یابد با همان روند هم کاهش می یابد؛ ولی در بخش املاک و مستغلات اینگونه نیست؛ بازار آرام به بالا حرکت میکند و اگر دلار به پایین بیاید بازار وارد فاز رکود میشود تا مجددا دلار حرکتی از خود نشان دهد؛ چون بازار مسکن بسیار سنگین ا ست و ۹۰ درصد ثروت ایرانی ها را ملک تشکیل میدهد؛ برای همین سرعت بالا و پایین شدن آن بسیار ریسک دارد.
بازار دیگر، بازار کالاهاست. بازار کالاها نیز به سرعت به افزایش و کاهش دلار واکنش نشان میدهد؛ البته اقتصاد دستوریِ ایران روی بازار کالاها تأثیر مستقیم دارد. چرخة آخر بازار سرمایها ست.ابتدای سال ۹۹ دیدیم که روند ورود نقدینگی چند برابر بود. بازار سرمایه رشد کرد و عدم تقاضا در بازار سرمایه ذینفعان را در بازارهای دیگر فعال کرد و مقاله پشت مقاله منتشر شد مبنی بر اینکه بورس موجب تورم شد،
بورس قمار است و ... همة این عوامل و چند اتفاق دیگر مانند سهام عدالت و اوراق سلف نفتی و دارا دوم و ... سبب شدند تا امید بازار از بین برود و شاهد افزایش بازارهای موازی باشیم.
با توجه به این شواهد چرخة بازارها در سال 1400 چگونه خواهد بود؟
به نظرم سال ۱۴۰۰ نیز به همین شکل ادامه مییابد. در سال ۱۴۰۰ نیز سه هزار و 300 هزار میلیارد تومان نقدینگی ای که اقتصاد ایران دارد؛ اگر رشد اقتصادی اتفاق نیفتد سر از بازارهای موازی درمیآورد؛ اما پیش بینی من این است که تا قبل از انتخابات ۱۴۰۰ دولت دنبال کنترل شدید قیمت ارز باشد و روی ارز فشار زیادی خواهد بود. طلا دو عنصری است؛ هم دلار و هم انس جهانی بر آن تأثیر دارد. انس
جهانی با توجه به کشف واکسن کرونا و خرید شدید چین در بازارهای جهانی وارد کانال ۱۷۰۰ م یشود که چینی ها بتوانند طلای ارزا نتری بخرند. سال ۲۰۲۱ و 2022 ممکن است شاهد این باشیم که دلار ارز مرجع نباشد. به جای آن است یآر یعنی پول صندوق بین المللی و یوآن بیاید.
منظورتان را واضحتر بیان کنید.
طی دو سال اخیر چینی ها آنقدر طلا خرید ه اند که به رتبة دوم رسید ه اند و ممکن است بیشتر از این هم بخرند. طلای جهانی امروز ۱۸۰۰ ا ست و ممکن است پایین تر هم برود؛ وقتی قیمت جهانی طلا کاهش یابد قیمت طلا در ایران هم کاهش می یابد.
اگر منابع ارزی دولت آزادن شوند و مذاکرات به نتیجه نرسند اعتقاد دارم که نقدینگی فارغ از اینکه دولت بخواهد کاری در بازار کند کار خودش را خواهد کرد و ما شاهد افزایش قیمت دلار خواهیم بود. این سناریو در صورتی اتفاق میافتد که مذاکرات شروع شوند. بعد از انتخابات شاهد این خواهیم بود که نقدینگی سه هزار و 400 هزار میلیاردی برای دولت جدید به جا مانده است و از طرفی رشد اقتصادی یک شبه اتفاق نمیافتد مگر اینکه اتفاقات عجیبی در بازار بیفتد و همانطور که گفتم ما همچنان شاهد تورم در بازارها بین ۴۰ تا ۶۰ درصد و حرکت بازارها خواهیم بود. بازار سرمایه برای اولین بار مهمترین موضوع در انتخابات ریاست جمهوری خواهد بود.
چرا فکر میکنید بازار سرمایه مهمترین موضوع انتخابات ریاست جمهوری آینده است؟ به نظرتان رشد در این بازار ادامه خواهد داشت؟
به نظرم میرسد که هر کسی که علاقه مند باشد دربارة بازار سرمایه با طمأنینه و مثبت صحبت خواهد کرد؛البته این موضوع بالا جبار اتفاق میافتد واین بازار بازاری است که باید مدیریت شود.
با توجه به صحبتهای شما تا انتخابات و ماه های بعد از آن تقریباً تا ابتدای تابستان سال آینده یک آرامش قبل از طوفان خواهیم داشت.
درست است. خیلی از شواهد را پاک میکنیم تانشان دهیم در حال کنترل هستیم و اگر مذاکرات به نتیجه نرسند و پولهای بلوکه بازنگردند و اتفاقات بنیادی قوی در اقتصاد ایران نیفتد نقدینگی مانند سال ۹۸ در سال ۱۴۰۰ هم کار خود را خواهد کرد.
لطفاً صحبتهای خود را جمع بندی کنید؟
اقتصاد ایران بیش از هر زمان دیگری به تجمیع تمامی نیروها برای هدف رشد اقتصادی نیازمند است؛ در غیر این صورت ا قتصاد ایران فرصت ترنزیشن گذار غرب به شرق در اقتصاد را از دست خواهد داد و فرصت رشد اقتصادی به کشورهایی مانند ترکیه، عراق، پاکستان،امارات، قطر، عربستان سعودی، آذربایجان و کشورهای همسایه هدیه خواهد شد.
جهت دانلود فایل پی دی اف گفتگو گزینه زیر کلیک نمائید